18 marzo, 2013

La entrevista perdida con John Lennon y Yoko Ono


 

En 1971, a poco tiempo de la disolución de The Beatles, Tariq Alí y Robin Blackburn sostuvieron con John Lennon y Yoko Ono una larga y abierta conversación. Incluida en Street Fighting Years, libro que Tariq Alí publicara en 2005 en la editorial Verso, la entrevista apareció en un par de publicaciones en aquellos principios de la década de los años setenta, 

aunque pasó algo desapercibida, pese a ser mucho más interesante que la bien conocida e interminable serie de preguntas y respuestas que le hiciera Jann Wenner para Rolling Stone. Alí y Blackburn permitieron que Lennon se explayara y lo provocaron y animaron cuando éste daba muestras de dejadez o cansancio.

 Entre otras cosas, Lennon cuenta que George Harrison y él se brincaron las trancas y hablaron en público contra la Guerra de Vietnam; discute la lucha de clases de un modo envolvente, defiende la música rural y el blues, sugiere que las mejores canciones de Dylan son herederas de las baladas revolucionarias irlandesas y escocesas y disecciona sus tres versiones de “Revolution”.

 

Alí: Tu más reciente disco [John Lennon-Plastic Ono Band] y tus más recientes declaraciones públicas, especialmente las entrevistas en Rolling Stone, sugieren que tus puntos de vista se han vuelto más y más radicales y políticos. ¿Cuándo comenzó a ocurrir esto?
Lennon: Siempre he sido propenso a lo político, ¿sabes?, y estoy contra el statu quo. Es lo básico cuando creces, como yo, odiando y temiendo a la policía como un enemigo natural y desprecias al ejército como un ente que se lleva lejos a tantos –y los abandona, muertos, en alguna parte. Es decir, es lo básico para la clase trabajadora, pero comienza a deslavarse cuando creces, te haces de familia y te ves tragado por el sistema. En mi caso nunca he dejado de tener mentalidad política, aunque la religión tendió a encubrírmela durante mis días de pasón con ácido, en 1965 o 1966. Y esa religiosidad era el resultado directo de toda la mierda de ser superestrellas; era una salida a mi propia represión. Pensaba: debe haber algo más en la vida, ¿no? Esto no es todo, ¿verdad?
Pero siempre fui propenso a lo político en cierto sentido, ¿sabes? En los dos libros que he escrito, aunque los escribiera en esa suerte de aparente sinsentido joyceano, siempre había críticas a la religión, incluso tengo una obra de teatro entre un obrero y un capitalista. Satiricé al sistema desde niño. Escribía y confeccionaba revistas en la escuela y las repartía por ahí. Tenía mucha conciencia de clase, siempre con una astilla en el hombro (como se dice en el barrio), porque entendía lo que me ocurría y sabía de la represión de clase que se nos venía. Eso era un pinche dato, que en el huracán Beatle se me quedó fuera, y me fui mucho más allá de la realidad por un rato.
Alí: ¿Cuál crees que haya sido la razón del éxito de la música que hacían?
Lennon: Bueno, en ese entonces se pensaba que los obreros se habían colado a los reflectores, pero me doy cuenta en retrospectiva que se trataba del mismo acuerdo chafa que les dieron a los negros; era como cuando le permitieron a los negros ser corredores, boxeadores o animadores. Esa fue la opción permitida entonces –la salida es ser artista pop, que es exactamente lo que estoy diciendo en la canción “Working class hero” [Héroe de la clase obrera]. Como le dije aRolling Stone, es la misma gente la que detenta el poder, el sistema de clases no ha cambiado ni tantito.
Por supuesto, ahora hay mucha gente que se pasea con el cabello largo y algunos de los chavos de la clase media estilera usa ropajes bonitos. Pero nada ha cambiado, excepto que ahora nos acicalamos un poco mientras que los mismos cabrones lo manejen todo.
Blackburn: Por supuesto, la idea de clase es algo que los grupos de rock estadunidenses todavía no cachan.
Lennon: Porque todos son de la clase media y de la burguesía y no quieren que se note. Le tienen miedo a los obreros, de hecho, porque los obreros parecen ser de derecha en Estados Unidos, y se aferran a sus bienes. Pero si estos grupos de clase media se dieran cuenta de lo que está ocurriendo, y de lo que ha hecho el sistema de clases, podría repatriarse mucha gente y salirse de toda esa mierda burguesa.
Alí: ¿Cuándo empezaste a romper con el papel que te impusieron por ser un Beatle?
Lennon: Aun durante la época de intensidad Beatle intenté ir contra esto, y también George. Fuimos unas cuantas veces a Estados Unidos y Epstein1siempre trataba de echarnos rollo al respecto, que no dijéramos nada acerca de Vietnam. Así que llegó un punto en que George y yo le dijimos: “Escucha bien, la próxima vez que nos pregunten, vamos a decir que no nos gusta la guerra y que pensamos que deberían salirse de ella.” Y eso hicimos. En ese entonces era algo muy radical, especialmente para los Fabulosos Cuatro. Esa fue la primera vez que tuve la oportunidad de agitar un poco mi bandera.
Pero tengan presente que siempre me he sentido reprimido. Todos estábamos con tanta presión que apenas si había chance de expresarnos, especialmente trabajando a ese ritmo, de gira todo el tiempo, mientras nos mantenían en una especie de capullo de mitos y sueños. Es muy difícil ser César y que todo mundo te diga lo maravilloso que eres y te den tanta cosa rica y tantas mujeres; es muy difícil romper con todo eso y decir, “bueno no quiero ser rey, quiero ser real”. Así que la segunda cosa política que hice fue decir: “Los Beatles son más grandes que Jesús.”
Eso sí que rompió el escenario. Casi me dan de tiros en Estados Unidos por eso. Fue un gran trauma para todos los chavos que nos seguían. Hasta entonces había una política no explícita de no contestar ninguna cuestión delicada. Pero yo leía los periódicos, ¿sabes?, las páginas de política. La conciencia continua de lo que estaba ocurriendo me hizo avergonzarme de no estar haciendo nada. Estallé porque no podía seguir jugando el mismo juego nunca más, era demasiado para mí. Por supuesto, ir a Estados Unidos me metía más presión, sobre todo porque había guerra. De algún modo resultamos ser un Caballo de Troya. LosFabulosos Cuatro llegamos a la cima y luego le cantamos a las drogas y al sexo, y luego nos metimos en ondas más y más pesadas –ahí es donde comenzaron a abandonarnos.
Blackburn: ¿No era ésta una doble carga de lo que habían hecho desde el principio?
Ono: Siempre fueron muy directos.
Lennon: Bueno, sí, lo primero que hicimos fue proclamarle al mundo nuestraliverpulidad, y dijimos, “está bueno venir de Liverpool y decir todo esto”. Antes, cualquier gente de Liverpool que la hacía, como Ted Ray, Tommy Handley, Arthur Askey, tuvieron que deshacerse de su acento para entrar a la BBC. Sólo eran comediantes, pero eso es lo que llegaba de Liverpool antes de nosotros. Pero nosotros nos negamos a ese juego. Después de que los Beatles llegaran a la escena, todo mundo comenzó a hablar con acento liverpuliano.
Alí: ¿De algún modo seguían pensando políticamente cuando criticaron la revolución?
Lennon: Ah, claro, “Revolution”. Hubo dos versiones de esa canción pero la izquierda subterránea sólo resaltó la que decía “pues no cuenten conmigo”. La versión original en el LP decía “cuenten conmigo”; puse las dos porque no estaba seguro. Hubo una tercera versión que era meramente abstracta, música “concreta”, circuitos o “bucles” musicales,2 gente gritando. Yo pensaba que estábamos pintando el retrato de una revolución –pero me equivocaba, ¿saben? Y mi error fue antirrevolucionario.
En la versión que salió como disco sencillo, dije: “Y si hablan de destrucción no cuenten conmigo.” Yo no quería que me mataran. En realidad no sabía mucho de los maoístas, pero sabía que parecían ser pocos en Gran Bretaña y sin embargo se pintaban de verde y se paraban frente a la policía en espera de que los apalearan. Me parecía que todo ello era muy poco sutil, ¿sabes? Pensaba que los revolucionarios comunistas originales se coordinaban un poco mejor y no lo andaban gritando de aquí para allá. Así era como me sentía: en realidad estaba formulando una pregunta. Siendo de origen obrero estuve siempre interesado en Rusia y en China y en todo lo relacionado con la clase obrera, aunque estuviera jugando el juego capitalista.
En algún punto estuve tan metido en la mierda religiosa que iba por ahí ufanándome de ser un comunista cristiano pero, como dice Janov, la religión es locura legalizada. Fue la terapia lo que me desnudó de todo eso y me hizo palpar mi propio dolor.
Blackburn: Ese analista al que fuiste, ¿cómo se llamaba?
Lennon: Janov.
Blackburn: Sus ideas parecen haber tenido aspectos comunes con Laing3en cuanto a que él no pretende reconciliar a la gente con su miseria, o adaptarlos al mundo, sino más bien buscar que enfrenten las causas.
Lennon: Bueno, su punto es que sientas el dolor que está acumulado en tu interior desde tu niñez. Tuve que hacerlo para acabar con todos esos mitos religiosos. En la terapia sientes cada uno de los momentos dolorosos en tu vida. Es tormentoso. Te ves forzado a reconocer que tu dolor, ése que te hace despertar con miedo y con tu corazón latiendo acelerado, es realmente algo tuyo y no el efecto de alguien en el cielo. Tiene que ver con tus padres y tu entorno. Conforme acepté esto, todo comenzó a caer en su lugar. Esta terapia me forzó a deshacerme de toda la mierda de Dios. Conforme crecemos, todos debemos lidiar con demasiado dolor. Aunque lo reprimamos, sigue ahí. La peor de las penas es no ser querido, es darte cuenta de que tus padres no te necesitan del mismo modo que tú los necesitas a ellos.
Cuando niño experimenté momentos de no querer ver la fealdad, de no querer ver que no era deseado. Esta falta de amor se me metió en la mirada y me llegó al fondo del alma. Janov no sólo te habla de esto sino que te hace sentirlo. Una vez que tú mismo te permites sentirlo de nuevo, ya hiciste buena parte del trabajo tú solo.
Cuando te despiertas con el corazón batiendo a toda prisa y con toda la espalda contraída, o cuando desarrollas algún otro tipo de cruda moral, debes dejarte ir hacia el dolor y el dolor mismo regurgita el recuerdo que originalmente ocasionó que lo suprimieras en tu cuerpo. De este modo el dolor se encausa en el canal correcto en vez de ser reprimido de nuevo, como cuando tomas una píldora o un baño, diciéndote “ya pasó”. La mayoría de la gente encauza su dolor hacia Dios o a la masturbación o a algún sueño de logros.
La terapia es como un lento viaje con ácido que ocurre naturalmente en tu cuerpo. Es difícil hablar de ella, ¿sabes?, porque sentir que “tú eres el dolor” suena bastante arbitrario, pero para mí, ahora, una vez que sentí físicamente todas estas extraordinarias represiones, el dolor tiene otro sentido. Fue como quitarme los guantes y sentir mi propia piel por vez primera. Es jodido decirlo, pero no creo que puedas entenderlo a menos que lo experimentes (estoy tratando de poner algo de esto en el álbum nuevo). En todo caso, es parte de disolver el viaje de Dios, o el viaje de la figura paterna. Enfrentar la realidad en lugar de buscar alguna clase de paraíso celestial.
Blackburn: ¿Piensas que la familia en general es la fuente de estas represiones?
Lennon: El mío es un caso extremo, ¿sabes? Mi papá y mi mamá rompieron y nunca vi a mi padre hasta que tenía yo veinte años, ni vi tampoco mucho a mi madre. Pero Yoko sí tuvo a sus padres y le fue igual.
Ono: Quizá sientes más dolor cuando tus padres están ahí. Es como cuando tienes hambre, ¿sabes?, es peor contar con el símbolo de una hamburguesa con queso que estar sin la hamburguesa. No te hace nada bien, ¿sabes? Con frecuencia querría que mi madre hubiera muerto para que al menos hubiera yo contado con alguna compasión por parte de la gente. Pero ahí estaba: una madre perfectamente bella.
Lennon: Y la familia de Yoko eran japoneses clase media, pero en todos lados está la misma represión. Sin embargo, pienso que la clase media tiene el trauma mayor si tiene padres con pinta buena onda, todos sonrientes y muñequitos. Porque entonces es la lucha más difícil para poder decirles: “Adiós mamita, adiós papito.”
Alí: ¿Qué relación tiene todo esto con tu música?
Lennon: El arte es solamente una forma de expresar el dolor. Digo, la razón por la que Yoko logra todas esas cosas tan increíbles tiene que ver con el tipo de dolor que experimentó.
Blackburn: Muchas de las canciones de los Beatles tenían que ver con la niñez.
Lennon: Ajá, eso era sobre todo por mí.
Blackburn: Aunque eran muy buenas, siempre había un elemento faltante.
Lennon: La realidad. Ése sería el elemento faltante. El por qué nunca fui deseado. La única razón de mi estrellato se debe a mi represión. Nada me habría impulsado a través de todo aquello si yo hubiera sido “normal”.
Ono: Y feliz.
Lennon: La única razón de ir tras ese objetivo era decir: “Ahora, mami, ¿ya me quieres?”
Alí: Pero entonces tuvieron un éxito que va más allá de los sueños más locos de la gente.
Lennon: Uy, sí, Jesucristo: era la opresión completa. Digo, tuvimos que sufrir humillación tras humillación con las clases medias y el mundo del espectáculo y Lord Mayor y todo eso.4 Eran condescendientes y estúpidos. Todo mundo intentaba utilizarnos. Fue una humillación especial para mí porque nunca he podido callarme la boca y siempre tuve que estar borracho o empastillado para contrarrestar esta presión. Era el puro infierno.
Ono: Lo privaba de cualquier experiencia real, ¿sabes?
Lennon: Fue muy horrible. Digo, aparte del primer envión de logros, con el estremecimiento del primer número uno en los discos, del primer viaje a Estados Unidos. Al principio nos envolvían con toda suerte de adjetivos, como el de ser tan grandes como Elvis, y avanzar en eso fue grandioso, pero obtenerlo todo fue el gran desencanto. Me encontré con que de continuo tenía que complacer a la clase de gente que siempre había odiado de niño. Eso comenzó a regresarme a la realidad. Comencé a darme cuenta que todos estamos oprimidos, y es por eso que quisiera hacer algo al respecto, aunque no estoy seguro de cuál sea mi lugar.
Blackburn: Bueno, en cualquier caso, la política y la cultura están conectadas, ¿no es así? Digo, en este momento los trabajadores están reprimidos por la cultura y no tanto por las armas.
Lennon: Los tienen dopados.
Blackburn: Y la cultura que los droga es algo que los artistas pueden recrear o romper.
Lennon: Eso es lo que intento en mis álbumes, o en estas entrevistas. Lo que intento es influir a toda la gente que pueda. A todos aquellos que siguen sojuzgados en el sueño les trato de poner una gran interrogante en la frente. El sueño de los alucinógenos se acabó, es lo que intento decirles.
Blackburn: Aun en el pasado, ¿sabes?, la gente solía utilizar las canciones de los Beatles y le ponían letras nuevas. “Yellow Submarine”, por ejemplo. Una que los huelguistas solían cantar comenzaba con “We all live on bread and margarine.”5 En la Escuela de Economía de Londres, teníamos una versión que decía, “We all live in a Red LSE.”6
Lennon: Me gusta eso. Disfrutaba mucho cuando las multitudes del futbol cantaban “All together now” –esa es otra buena.7 Me gustó cuando el movimiento en Estados Unidos asumió el lema de “Give peace a chance”,8porque esa es la razón por la que escribí esa canción, en realidad. Esperaba que en vez de que cantaran “We shall overcome”, que data del siglo XIX o algo así, tuvieran algo contemporáneo.9 Sentía la obligación de escribir, aun entonces, una canción que la gente pudiera cantar en el pub o en una manifestación. Por eso ahora quiero componer canciones para la revolución.
Blackburn: Tenemos solamente unas cuantas canciones revolucionarias y fueron compuestas en el siglo XIX. ¿Sabes de algo en nuestras tradiciones musicales que pueda utilizarse en las canciones revolucionarias?
Lennon: Cuando empecé, el rocanrol en sí mismo era la revolución básica para la gente de mi edad y mi condición. Necesitábamos algo fuerte y claro que quebrara toda esa imposibilidad de sentir, y toda la represión que nos cayó de niños. Para empezar, teníamos un poco de conciencia de que nos habían vuelto una imitación de lo estadunidense. Pero buceamos en la música y nos topamos con que Estados Unidos era un país cuya música era mitad rural, country and western (y blanca) y mitad rhythm and blues (y negra). Casi todas las canciones venían de Europa y de África, y ahora todas nos llegaban de regreso. Muchas de las mejores canciones de Dylan provienen de tradiciones de Escocia, Irlanda o Inglaterra. Era una especie de intercambio cultural. Pero debo decir que, para mí, las canciones más interesantes eran las negras porque eran más sencillas. Como que decían algo mientras te sacudían el culo, o el pito, lo que fue una innovación, realmente. Y luego estaban las canciones rurales que sobre todo expresaban el dolor de lo que vivían. No sabían expresarse de un modo intelectual, pero con unas cuantas palabras lograban decir todo lo que les ocurría. Y luego estaba el blues urbano y mucho de éste se relacionaba con el sexo, y con las peleas.
Buena parte era expresión propia, pero apenas hace algunos cuantos años se expresaron completamente con el Poder Negro, como Edwin Starr y sus discos sobre la guerra.10 Antes de eso, muchos cantantes negros seguían elaborando el problema de Dios. Con frecuencia era “Dios nos salvará”. Pero trascendiendo eso, los negros también cantan directa e inmediatamente acerca del dolor y del sexo, y es por eso que me gusta su música.
Blackburn: Dices que el country and western se derivó de las canciones folclóricas europeas. ¿No son estas canciones folclóricas algo pesado y terrible, hablando siempre de pérdidas y derrotas?
Lennon: Cuando chavos, todos nos oponíamos a las canciones folclóricas porque eran muy de la clase media. Nos imaginábamos a los preparatorianos con sus largas bufandas y un vaso de cerveza en la mano cantando canciones folclóricas en lo que le decíamos voces la-di-da –“desde el socavón de una mina en Newcastle...” y toda esa mierda. Había pocos cantantes de folk reales, ¿sabes?, aunque algo me gustaba Dominic Behan, y alguna que otra cosa buena que podíamos escuchar en Liverpool.11 Ocasionalmente alcanzaba uno a escuchar en la radio o en la televisión discos viejos de los obreros reales de Irlanda u otras partes: gente que cantaba unas canciones con tal fuerza interior, que era fantástica.
Pero mucha de la música folclórica convencional la cantaba gente con voz amanerada que intentaba mantener vivo algo viejo y muerto. Era bastante aburrida, como el ballet: una cuestión de minorías mantenida por un grupo minoritario. Las canciones folclóricas de hoy son el rocanrol. Y aunque haya emanado de Estados Unidos, a fin de cuentas eso no importa para nada porque ya escribimos nuestras propias canciones. Y eso lo cambia todo.
Blackburn: Tu álbum más reciente, Yoko, fusiona la música modernaavant-garde con el rock. Me gustaría compartir contigo la idea que me vino al escucharlo. Tú integras sonidos cotidianos, como ése de un tren, a un patrón musical. Me parece que esto exige del escucha una medida estética de la vida cotidiana. Es insistir en que el arte no debería estar prisionero en los museos o las galerías, ¿no es cierto?
Ono: Exacto. Quiero incitar a la gente a que suelte la opresión que siente y le doy algo para que trabaje con ello, para que construya a partir de ahí. Nadie debería tenerle miedo a la creación propia –por eso hago que las cosas sean más abiertas y propongo algo para que la gente haga– como en mi libro Grapefruit.
Porque básicamente hay dos tipos de personas en el mundo: la gente que es confiada porque sabe que tiene la capacidad para crear, y la gente que se desmoraliza, que no tiene confianza en sí misma, porque le han remachado que no tiene ninguna habilidad creativa, sino que debe obedecer órdenes. Al stablishment le gusta que la gente no asuma responsabilidad alguna, que no se tenga respeto.
Blackburn: Supongo que el control de los trabajadores tiene que ver con esto.
Lennon: ¿No intentaron asumir el control los trabajadores en Yugoslavia? Ellos se liberaron de los rusos. Me gustaría ir allá y ver cómo funciona.
Alí: Bueno, se liberaron, e intentaron romper con la tendencia estalinista. Pero en vez de permitir una autogestión obrera desinhibida, le añadieron una fuerte dosis de burocracia política. Esto tendió a sofocar la iniciativa de los trabajadores, al tiempo de regular todo el sistema con mecanismos de mercado que alimentaron nuevas desigualdades entre una región y otra.
Lennon: Parecería que todas las revoluciones terminan rindiéndole culto a la personalidad. Aun los chinos parecen necesitar una figura paterna. Supongo que esto pasará en Cuba también, con el Che y Fidel. En un comunismo estilo occidental tendríamos que crear una figura imaginaria, de los trabajadores mismos, que sustituyera la figura paterna.
Blackburn: Esa idea estaría muy bien. Que la clase obrera se volviera su propia figura heroica. Mientras no sea una nueva ilusión reconfortante, mientras contenga un poder obrero real. Si te manejan la vida los capitalistas o los burócratas, hay la tentación de compensar con ilusiones.
Ono: La gente tiene que confiar en sí misma.
Alí: Ese es el punto vital. La clase trabajadora tiene que imbuirse de un sentimiento de confianza en sí misma. Esto no puede conseguirse sólo con propaganda. Los obreros deben movilizarse, tomar sus propias fábricas y decirle a los patrones que se larguen. Eso es lo que comenzó a ocurrir en el Mayo del ‘68 en Francia. Los obreros comenzaron a palpar su propia fuerza.
Lennon: Pero el Partido Comunista no estaba a gusto, ¿o sí?
Blackburn: No. No lo estaba. Con diez millones de obreros en huelga, habrían podido transformar una de esas enormes manifestaciones que ocurrieron en el centro de París en una ocupación masiva de todas las instalaciones y edificios gubernamentales y reemplazar a De Gaulle con una institucionalidad nueva, un poder popular como la Comuna o los Soviets originales. Pero el Partido Comunista francés tuvo miedo de esto. Prefirieron la negociación en la cúpula en vez de animar a los obreros a que tomaran sus propias iniciativas.
Lennon: Pero hay un problema en todo esto, ¿sabes? Las revoluciones han ocurrido cuando un Fidel o un Marx o Lenin o quien sea, algún intelectual, ha podido conectar con los obreros. Al reunirse un buen puñado de gente los trabajadores entendieron que estaban bajo un régimen represivo. Pero aquí no han despertado del todo, siguen pensando que los automóviles y las teles son la respuesta. Todos estos estudiantes de izquierda deberían hablar con los obreros, deberían ustedes involucrar a los estudiantes en su revista, The Red Mole.12
Alí: Tienes mucha razón, hemos tratado de hacer esto y deberíamos hacer mucho más. La Ley de Relaciones Industriales que el gobierno quiere introducir está haciendo que más y más trabajadores cobren conciencia.13
Lennon: No creo que el proyecto de ley funcione. No creo que puedan ponerla en práctica. No pienso que los obreros vayan a cooperar con ella. Pensaba que el gobierno de Wilson era decepcionante, pero la banda de Heath es peor.14 La resistencia es golpeada, los militantes negros no pueden vivir en sus propias casas ahora, y el gobierno le vende más armas a los sudafricanos. Como dijera Richard Neville: “Puede haber una pulgada entre Wilson y Heath, pero es en esa pulgada que podemos vivir.”15
Alí: Yo no sé nada de eso. El Partido Laborista trajo consigo políticas de inmigración racistas, apoyó la Guerra de Vietnam y buscaba aprobar nuevas legislaciones contra los sindicatos.
Blackburn: Puede ser cierto que vivimos en la pulgada de la diferencia entre los partidos laborista y conservador, pero esto ocurre porque hemos sido incapaces de cambiar nada. Si ahora Heath nos empuja fuera de la pulgada en cuestión, nos está haciendo un favor sin haberlo buscado.
Lennon: Sí, también lo he pensado. Nos está arrinconando en un sitio desde donde nos damos cuenta de lo que se le viene a otras personas. Sigo leyendo elMorning Star16 para ver si hay alguna esperanza, pero pareciera que estamos en el siglo XIX. Todo lo escrito ahí parece dirigido a liberales de edad madura que se quedaron fuera de la jugada. Deberíamos buscar llegarle a los obreros jóvenes porque son más idealistas y son los que menos miedo tienen.
De algún modo, los revolucionarios deben acercarse a los trabajadores, porque los obreros no van a acercarse a ellos. Pero es difícil saber dónde comenzar. Todos tenemos puesto el dedo en el agujero del dique. El problema para mí es que conforme me volví más real, terminé aislado de la gente de clase trabajadora. ¿Sabes?, a ellos lo que les gusta es Engelbert Humperdinck.17 Son los estudiantes los que compran nuestra música, ahora, y ese es el problema. Hoy que los Beatles somos cuatro personas aparte, no tenemos el impacto que tuvimos cuando estábamos juntos.
Blackburn: Ahora hay que nadar contra la corriente de la sociedad burguesa, lo cual es mucho más difícil.
Lennon: Sí. Son dueños de todos los periódicos y controlan toda la distribución y promoción. Cuando surgimos como Beatles sólo estaban los sellos Decca, Philips y EMI para producirte alguna grabación. Tenías que nadar por entre toda la burocracia para llegar al estudio de grabación. Estabas en una posición tan endeble que no tenías más de doce horas para hacer un álbum completo. Así le hacíamos en los primeros días. Aun ahora es un poco así. Si eres un artista desconocido tendrás mucha suerte si te dan una hora de estudio. Hay una jerarquía, y si no cuentas con éxitos, ya ni te vuelven a grabar. Y controlan la distribución. Con Apple18 intentamos cambiar esto, pero no pudimos. Siguen controlando todo. emi mató nuestro álbum Two Virgins porque no le gustó. Con la última grabación censuraron las letras de las  canciones en la funda del disco. Qué pinches ridículos e hipócritas son. Me permiten cantarlas pero no se atreven a dejarte leerlas. Es de locos.
Blackburn: Aunque ahora llegues a menos gente, tal vez el efecto sea más concentrado.
Lennon: Sí. Pienso que tal vez es cierto. Para empezar, la gente de clase trabajadora reaccionó contra nuestra apertura con el sexo. Se asustan de la desnudez, están reprimidos en eso como mucha otra gente. Tal vez piensan: “Paul es un buen muchacho que no anda armando escándalo.” Igual, cuando nos casamos Yoko y yo, recibimos unas cartas racistas, horribles, ¿sabes?, advirtiéndome que Yoko me iba a degollar. Esas llegaron sobre todo de gente del ejército, oficiales, que vivían en Aldershot.19
Ahora los obreros son más amigables con nosotros, quizá esto está cambiando. Me parece que los estudiantes comienzan a despertar lo suficiente como para intentar alertar a sus hermanos trabajadores. Si no rebasas tu propia conciencia, ésta se cierra de nuevo. Es por eso que la necesidad básica para los estudiantes es juntarse con los obreros y convencerlos de que no están diciendo burradas. Y por supuesto es difícil saber lo que realmente piensan los obreros, porque la prensa capitalista sólo cita a las celebridades como Vic Feather, de todos modos.20
Así que lo que queda es hablar con ellos en directo, sobre todo con los obreros jóvenes. Necesitamos comenzar con ellos porque saben que todo está en su contra. Por eso en mi álbum hablo de la escuela. Me gustaría incitar a la gente a que rompa los marcos de referencia, a que desobedezca en la escuela, a que abra la boca, a que siga insultando a la autoridad.
Ono: Tenemos suerte, de verdad, porque podemos crear nuestra propia realidad, John y yo, pero sabemos lo importante que es comunicarnos con otros.
Lennon: Mientras más enfrentamos la realidad, más nos damos cuenta de que lo irreal es el programa central que rige los días. Mientras más reales nos volvemos, más abusos sufrimos, lo que en cierta forma nos radicaliza. Como cuando te arrinconan. Pero sería mejor que fuéramos más.
Ono: No deberíamos ser convencionales en el modo en que nos comunicamos con la gente, especialmente en el stablishment. Debemos sorprender a la gente diciendo cosas nuevas, de un modo completamente nuevo. Una comunicación así nos puede dar un poder fantástico, siempre y cuando no hagas solamente lo que la gente espera que hagas.
Blackburn: La comunicación es básica para levantar un movimiento, pero a final de cuentas se vuelve ineficaz a menos que una fuerza popular se desarrolle.
Ono: Me pongo muy triste cuando pienso en Vietnam, donde no parece haber más alternativa que la violencia. Esta violencia viene de siglos y se perpetúa a sí misma. En la época actual, cuando las comunicaciones son tan rápidas, debemos crear una tradición diferente; las tradiciones se crean todos los días. Cinco años de ahora son como cien años de antes. Estamos viviendo en una sociedad que no tiene historia. No hay precedentes para esta clase de sociedad, así que podemos romper los viejos modelos.
Alí: Ninguna clase dominante en la historia entera de la humanidad ha renunciado al poder voluntariamente, y no veo que esto esté cambiando.
Ono: Pero la violencia no es solamente algo conceptual, ¿sabes? Vi un programa acerca de un muchacho que regresaba de Vietnam. Había perdido su cuerpo de la cintura para abajo. Era un fardo de carne y, sin embargo, decía: “Bueno, pienso que fue una buena experiencia.”
Lennon: El muchacho no quería enfrentar la verdad, no quería reconocer que todo había sido un desperdicio.
Ono: Pero piensen en la violencia, qué tal que le pasara a uno de sus hijos.
Blackburn: Pero, Yoko, la gente que lucha contra la opresión se ve atacada por aquellos que tienen sus intereses comprometidos con que nada cambie. Aquellos que buscan proteger su poder y su riqueza. Piensen en la gente de Bogside y Falls Road en Irlanda del Norte.21Fueron atacados sin misericordia por las fuerzas especiales de la policía por comenzar a manifestarse en defensa de sus derechos. Una noche de agosto de 1969, siete personas fueron asesinadas a tiros y miles fueron expulsadas de sus hogares. ¿Acaso no tienen derecho a defenderse?
Ono: Es por eso que pienso que tienes que salirle al paso a estos problemas antes de que ocurran situaciones así.
Lennon: Si, pero ¿qué haces si algo así ocurre, qué haces?
Blackburn: La violencia popular contra sus opresores siempre está justificada. Es inevitable.
Ono: Pero en cierta forma, la nueva música mostró que las cosas pueden cambiarse mediante nuevos canales de comunicación.
Lennon: Sí, pero como dije, nada cambió en realidad.
Ono: Bueno, algo ha cambiado y fue para mejorar. Lo único que digo es que tal vez podamos hacer la revolución sin violencia.
Lennon: Pero no puedes tomar el poder sin luchar.
Alí: Ese es el punto crucial.
Lennon: Porque, cuando nos vamos a los aspectos prácticos, al fondo del asunto, no van a dejar que la gente tenga poder alguno. Les otorgan todos los derechos para hacer representaciones y bailes en frente de ellos, pero no les van a dar ningún poder real.
Ono: El caso es que, aun después de la revolución, si la gente no tiene confianza entre sí, siempre se meterá en nuevos problemas.
Lennon: Tras una revolución tienes el problema de que las cosas sigan fluyendo, y discernir todos los diversos puntos de vista. Es bastante natural que los revolucionarios busquen tener diferentes soluciones, y que se dividan en diferentes grupos para luego emprender las reformas –esa es la dialéctica, ¿no es cierto?– pero al mismo tiempo tienen que estar unidos contra el enemigo para solidificar un nuevo orden. Yo no sé cuál sea la respuesta. Obviamente Mao está consciente de este problema y deja que ruede la bola.
Blackburn: El peligro es que una vez que se crea un Estado revolucionario, tiende a formarse una nueva burocracia conservadora a su alrededor. El peligro tiende a incrementarse si la revolución queda aislada por el imperialismo y hay escasez material.
Lennon: Una vez asumido el nuevo poder tiene que establecer un nuevo statu quo, justo para que sigan funcionando las fábricas y el transporte.
Blackburn: Sí, pero una burocracia represiva no necesariamente maneja las fábricas o el transporte mejor que lo que podrían hacerlo los trabajadores organizados en un sistema de democracia revolucionaria.
Lennon: Sí, pero todos tenemos dentro de nosotros instintos burgueses, y nos cansamos y necesitamos relajarnos un poco. ¿Cómo haces para que todo siga andando y mantengas el fervor revolucionario tras haber conseguido lo que buscabas? Por supuesto, Mao lo ha logrado en China, pero qué ocurrirá cuando Mao se vaya. También él promueve el culto a la personalidad. Tal vez sea eso necesario. Como ya dije, todos parecen necesitar una figura paterna. He estado leyendo el libro Khrushchev Remembers22. Entiendo que Khrushchev es un tanto un muchacho él mismo, pero me parecía que pensaba que era malo hacer una religión de un individuo; eso no parecía ser parte de la básica idea comunista. Pero la gente es la gente, esa es la dificultad. Si consiguiéramos Gran Bretaña, tendríamos el trabajo de limpiar la burguesía y mantener a la gente en un estado mental revolucionario.
Blackburn: En Gran Bretaña, a menos que podamos crear un nuevo poder popular –y ahí eso significaría básicamente un poder de los trabajadores, realmente controlado por la gente y que responda a la gente– no podremos hacer la revolución. Para nada. Sólo un poder muy enraizado en los trabajadores podrá destruir el Estado burgués.
Ono: Es por eso que será diferente cuando una generación más joven nos reemplace.
Lennon: Pienso que no se necesita mucho para que los jóvenes aquí se echen a andar. Primero tenemos que darles margen para que se vayan contra los consejos locales o para que destruyan las autoridades escolares, como los estudiantes que quiebran la represión en las universidades. Ya está ocurriendo, aunque la gente tendría que juntarse más. Y las mujeres son muy importantes, también. No podemos tener una revolución que no involucre y libere a las mujeres. Es tan sutil la forma en que te enseñan la superioridad masculina. Me llevó bastante tiempo darme cuenta de que mi masculinidad le cortaba ciertas áreas a Yoko. Ella es una liberacionista de hueso colorado y fue muy veloz en mostrarme dónde y cuándo me iba chueco, aun cuando me parecía que actuaba naturalmente. Es por eso que siempre me interesa cómo tratan a las mujeres las personas que presumen de radicales.
Blackburn: Siempre ha habido cuando menos tanto machismo en la izquierda como en cualquier otra parte –aunque el surgimiento de la liberación femenina nos está ayudando a discernir el asunto mucho más a fondo.
Lennon: Es ridículo. Cómo puede alguien hablar de un poder para el pueblo sin reconocer que la gente es los dos sexos.
Ono: No puedes amar a alguien a menos que estés en una posición igual que quien amas. Y muchas mujeres se enganchan con hombres por miedo o inseguridad, y eso no es amor. Básicamente eso es por lo que las mujeres odian a los hombres.
Lennon: Y viceversa.
Ono: Así que si tienes a una esclava en la casa, ¿cómo puedes esperar hacer una revolución fuera? El problema para las mujeres es que si intentamos liberarnos, naturalmente entonces nos volvemos solitarias, porque muchas mujeres están deseosas de volverse esclavas, y es común que los hombres las prefieran a ellas. Así que tienes que arriesgar: ¿Voy a perder a mi hombre? Es muy triste.
Lennon: Por supuesto, Yoko estaba ya en la liberación desde antes de conocerla. Ella ha estado luchando en el mundo del hombre. El mundo del arte está dominado completamente por hombres. Así que bullía de ánimo revolucionario cuando nos conocimos. Nunca hubo ninguna duda al respecto: teníamos que tener una relación 50-50 o no habría relación. Y fui rápido en aprender. Ella escribió un artículo en la revista Nova hace más de dos años, donde decía: “Las mujeres son los negros del mundo.”
Blackburn: Por supuesto todos vivimos en un país imperialista que explota al Tercer Mundo, y aun nuestra cultura está implicada en esto. Hubo un tiempo en que la música Beatle era enchufada a la Voz de América.23
Lennon: Los rusos tomaban este asunto como que éramos unos robots del capitalismo, lo cual supongo que éramos.
Blackburn: Los rusos eran bastante estúpidos por no ver que eran bastante diferentes.
Ono: Hay que reconocerlo. Los Beatles eran música folclórica del siglo XX en el marco del capitalismo; no podían hacer algo diferente si querían comunicarse dentro de ese marco.
Blackburn: Trabajaba yo en Cuba cuando se publicó Sargento Pimienta y esa fue la primera vez que comenzaron a tocar rock por la radio.
Lennon: Confío en que se den cuenta que el rocanrol no es lo mismo que la Coca Cola. Conforme vamos más allá del sueño esto debería ser más fácil: por eso ahora quiero hacer aseveraciones pesadas e intento sacudirme la imagen que le fabricaron a las adolescentes de calcetín blanco. Quisiera llegarle certero a la gente correcta, y que lo que yo tenga que decir sea simple y directo.
Blackburn: Para empezar, tu álbum más reciente suena muy simple, pero las letras, el tempo y la melodía se van armando hasta lograr una complejidad de la que sólo se da uno cuenta gradualmente. Como en el corte “My mummy’s dead”, que hace un eco con la canción “Three blind mice”, y que aborda los traumas de la niñez.
Lennon: La tonada logra eso. Era una especie de sentimiento, casi como en los haikús. El haikú en Japón es fantástico. Es obvio que si uno se libera de toda una sección de ilusiones en tu mente, te quedas con una gran precisión. Yoko me ha mostrado algunos de estos haikús en el original. La diferencia entre ellos y Longfellow es inmensa. En vez de un largo poema florido, el haikú diría: “una flor amarilla, en un tazón blanco sobre la mesa de madera”. Eso te da un retrato completo, realmente.
Alí: ¿Cómo piensas que podamos destruir el sistema capitalista aquí en Gran Bretaña, John?
Lennon: Pienso que la única forma es que quienes trabajan entiendan bien la posición tan realmente infeliz en que se encuentran, que puedan romper el sueño que los rodea. Muchos piensan que viven en un maravilloso país donde se puede hablar libremente. Con tener automóviles y teles no piensan que hay algo más en la vida. Están dispuestos a dejar que los patrones los manejen, y a que la escuela joda a sus hijos. Están soñando el sueño de alguien más. No es su propio sueño. Deberían darse cuenta de que los negros y los irlandeses son perseguidos y reprimidos y que ellos serán los siguientes. Cuando se den cuenta de ello, realmente comenzarán a hacer algo. Los trabajadores deben asumir las riendas. Como dijera Marx: “A cada quien según su necesidad.” Pienso que podemos comenzar por ahí. Pero tendríamos que infiltrar al ejército también, porque ahora los entrenan muy bien para matarnos a todos.
Debemos comenzar con esto desde donde cada uno de nosotros es oprimido. Pienso que cuando tu necesidad es enorme, es falso, superficial, darles a otros. La idea no es reconfortar a la gente. No se trata de hacerlos sentir bien sino hacerlos sentir peor, poniéndoles enfrente, constantemente, todas las degradaciones y humillaciones que sufren para conseguir lo que ellos llaman un salario que les permita subsistir.
Tariq Alí es autor de Street Fighting Years, Verso, 2005 y de
Speaking of Empires and Resistance, Daanish Books, 2006, con David Barsamian.
Robin Blackburn es colaborador frecuente de CounterPunch, fue editor deThe New Left Review y es autor de la excelente historia del comercio de esclavos The Making of New World Slavery, Verso, 1998 y de Banking on Death: the Future of Pensions, Verso, 2003.
Copyright Tariq Alí
Traducción de Ramón Vera Herrera


CITAS
1 Brian Epstein, representante y manejador de los Beatles entre 1963 y 1967, año en que falleció.
2 Conocidos como loops en el argot musical mundial.
3 R.D. Laing, psiquiatra escocés, promotor de la antipsiquiatría y asociado con la Nueva Izquierda en los sesenta.
4 El desfile de Lord Mayor en Londres es un evento anual que data de 1215. Es una de las tradiciones locales de la monarquía británica, para reavivar la lealtad hacia la corona.
5 La rima no se sostiene en castellano. Cantaban: “Todos vivimos de pan y margarina.”
6 “Todos vivimos en una Escuela roja de Economía de Londres.”
7 “Ahora todos juntos.”
8 “Hay que darle oportunidad a la paz.”
9 “Prevaleceremos.”
10 Cantante nacido en 1942, parte del dueto los Future Tones. Su gran éxito fue la canción “War”, contra la guerra de Vietnam, en 1970, que sigue siendo un himno entre las nuevas generaciones negras en Estados Unidos, aunque no fue ésta su única alusión a la guerra.
11 Behan, nacido en 1928, fue un cantante irlandés, hijo de Stephen Behan –el famoso activista del Ejército Republicano Irlandés. Dominic estuvo preso en 1952 por una campaña de desobediencia civil contra el gobierno británico y sus canciones influyeron en toda una generación de músicos y poetas.
12 El Topo Rojo. Boletín publicado por el grupo trotskista conocido en Gran Bretaña como International Marxist Group, que intentaba abrirle ventanas a la izquierda. Su influencia fue fuerte a principios de la década de los setenta donde se conectaron con iniciativas como el Tribunal Russell y la Campaña de Solidaridad con Vietnam.
13 Esta ley conocida en inglés como Industrial Relations Act 1971, del parlamento del Reino Unido, fue muy controvertida porque impulsaba propuestas derivadas de un manifiesto del partido conservador, entonces en el poder. Hubo protestas masivas por parte de una amplia coalición conocida como el Congreso de Sindicatos (Trade Union Congress o TUC). La ley fue aprobada por la reina y no fue echada abajo sino hasta 1974, cuando retornó al poder el Partido Laborista.
14 Edward Heath, del Partido Conservador, fue Primer Ministro de Gran Bretaña tras ganar las elecciones de 1970, sucediendo en el poder a Harold Wilson.
15 Controvertido escritor australiano, fundador de la revista Oz, enjuiciado por publicar “obscenidades” en un célebre juicio en 1971 en el Reino Unido.
16 Fundado en 1930, con el nombre de Daily Worker, era un tabloide de izquierda asociada al partido comunista. Su nombre cambió a The Morning Stardesde 1966.
17 Baladista anglo-indio, nacido en Madrás y criado en Leicester, Gran Bretaña. Su nombre real era Arnold Dorsey. Su estilo fue vena comercial para públicos fáciles. Muy popular en los sesenta y setenta, en los centros nocturnos, sus éxitos fueron arrasadores, al punto de robarle a los Beatles el primer lugar de popularidad con su versión de “Release me”, en 1967.
18 Apple Records es la compañía de discos que fundaron los cuatro Beatles en 1968. No confundir con la compañía de computadoras.
19 Aldershot, Hampshire, en Gran Bretaña, está reputado como el “hogar del ejército británico”.
20 Vic Feather fue el secretario general del TUC (el Congreso de Sindicatos) entre 1969 y 1973), que combatió la Ley de Relaciones Industriales al grito de “Kill the Bill” (matemos la propuesta de ley).
21 Bogside es un vecindario en Derry, fuera de las murallas de la ciudad, donde en 1969 hubo un amotinamiento comunitario enorme, y Falls Road es un vecindario en Belfast donde los partidarios del gobierno de Gran Bretaña incendiaron, también en agosto de 1969, muchas de las calles del barrio.
22 Nikita Khrushchev, Khrushchev Remembers. Con introducción, comentario y notas de Edward Crankshaw. Traducido y editado por Strobe Talbott. Little, Brown and Company, Boston, 1970, pp. 639.
23 La radiodifusora oficial del gobierno federal estadunidense.

fuente:
http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2013/03/17/132133137-la-entrevista-perdida-con-john-lennon-y-yoko-ono